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lunes, 3 de diciembre de 2007

TRAICIÓN...


A consecuencia de la muerte de Androgeo, hijo de Minos, éste había exigido de los atenienses un tributo: siete jóvenes y siete doncellas, pagadero cada nueve años...

La tercera vez de pagar el tributo, los atenienses empezaron a murmurar de Egeo, su rey. Teseo, su hijo, pidió ser voluntario para ser enviado a Creta, la corte de Minos. El tributo era echado como pasto al Minotauro, con la esperanza de que si conseguían matarlo y escapar de su laberinto, serían liberados...

Al partir, Teseo recibió de su padre dos juegos de velas: negras para un regreso funesto que anunciaran muerte y unas blancas que dieran el anuncio de haber conseguido matar al minotauro...

Teseo fue recluido en el laberinto con sus compañeros, pero antes Ariadna, hija de Minos, se había enamorado de él y le había dado un ovillo de hilo para no perderse en el laberinto. Teseo prometió casarse con ella y llevarla con él...

Teseo consiguió matar al minotauro y escapar, quemó las naves cretenses y junto a Ariadna, y los atenienses, puso rumbo a su tierra. En el camino hizo escala en Naxos un atardecer. Ariadna se durmió y al despertar, comprobó que Teseo le había abandonado, porque en el fondo, amaba a otra mujer, Egle, hija del focidio Panopeo...

Llegando a las costas de Ática, Teseo, acordándose de la separación de Ariadna, se olvidó de cambiar las velas negras por las blancas, signo de victoria. Egeo, su padre, imaginando la muerte de su hijo, se arrojó desde un acantilado a las aguas del mar, que desde entonces, lleva su nombre...

Abandono, traición, dejar una dama por otra, o viceversa... dolor del alma, de sentirse despreciado, de no creer ya en nada después de eso... es fácil que te lesionen en la vida por hechos parecidos... es fácil entender a Ariadna, pero ¿y a Teseo?...

62 comentarios:

rocio dijo...

Yo he sido Ariadna y despues teseo. Y en los dos casos solo ariadna y teseo saben lo que pasa

Viktor dijo...

Yo sólo pienso en Asterión, el hijo de Pasífae, el hermano de Ariadna, que se pasea por el interminable laberinto con su cabeza de toro, a la espera de su matador.

[Me niego a utilizar "traición" en el contexto del amor. Son términos, ya no divergentes, sino contradictorios. El amor empieza y acaba, es mejor o peor, más grande o más pequeño. Casi siempre del tamaño de los amantes. Y no hay traición que valga: traición es palabra bélica y asesina. Hay antes y después y muchos durantes que no son sino dolor o aburrimiento. Mal asunto si elevamos la voz y gritamos ¡traición! Vendrá la hueste de los asesinos y le sacarán el corazón a alguien.]

Pienso, sí, en el Minotauro y me lo dibujo como nos lo pintó Borges en aquel relato inolvidable. Y pienso en los gritos de su madre poseída por el toro. Ariadna, la matadora de su hermano, gozó sin duda de fuertes abrazos de Teseo, el matador de su hermano. Los saborearía como Pasífae las embestidas del toro. Y en el cabo Sumnión, el triste Egeo, debió de haber sido más paciente, pero ya sabemos cómo los dioses confunden a los mortales.

Demasiada muerte. No acepto un amor que se siente tan a gusto en su presencia.

DIÓGENES dijo...

Viktor,

Me has hecho recordar el cabo Sunión. Estuve hace años allí. Es preciosa la imagen del templo de Poseidón y esas aguas tan azules, como en ningún sitio las he visto...

No, no vi la pintada de Byron...

Viktor dijo...

¿A quién le importa la pintada de Byron? :-)

Es impresionante, ciertamente, como todo en Grecia. La luz...

Anónimo dijo...

"Pobre Teseo" cuanta confusión...

noe78 dijo...

Pues entiendo perfectamente a Teseo...hasta hace un tiempo no lo hubiera podido hacer, lo reconozco, pero el amor, como dice Viktor, empieza y acaba, es mejor o peor, más grande o más pequeño pero en algún momento antes o después produce sugrimiento, un sufrimiento que te hace ver las cosas de diferente manera, te hace ver a la otra persona con otros ojos y sobre todo te hace plantearte ciertas cosas...o más bien todo lo contrario...te hace no pensar, sólo necesitar sentir, volver a sentir y no plantearte lo que está bien o mal, lo que sería deseable por los que te rodean (que al fin y al cabo no tienen por qué tener nada que decir en tu vida)...y claro cuando sientes y actúas guiado por ese sentimiento que te nubla la razón lo más normal es que no calibres consecuencias y no pienses en Ariadna...y esto no es una justificación...pero para mí es un hecho.
Un besazo.
Noelia

DIÓGENES dijo...

Hola Noelia,

Entiendo lo que dices, lo que dice Viktor, y así debiera ser...

Pero en tan corto periodo de tiempo desde que se enamoran, y ya no sólo eso, desde que decide llevarla hasta que la deja abandonada... no es un síntoma de haberla utilizado?...¿de ser un antojadizo?

Mira, que aquellos "héroes" griegos tomaban, cogían, quitaban, robaban a su antojo...

¿No existen esos falsos héroes en la actualidad?

LIA dijo...

Bueno, así es la vida, unas veces te sale todo como tú quieres y otras no. Unas veces somos víctimas y otras verdugos. Unas veces somos Ariadna, y otras Teseo. Y seguirá sucediendo por los timepos de los tiempos.

A mí tampoco me gusta la palabra traición en el amor, pero creo que a los únicos que no deberíamos traicionar nunca es a nosotros mismos. Todo lo demás es circunstancial.

Un beso.

LIA

noe78 dijo...

Pues querido Diógenes estoy de acuerdo contigo una vez más pero es que el amor implica ciertos riesgos...cuando uno abre su corazón y sus sentimientos se expone en cierta manera....se vuelve algo vulnerable (por no decir completamente vulnerable) y claro, si uno tiene la suerte de dar con buenas personas pues puede que en algún momento llegue el desamor, pero seguro que después de unas cuantas lágrimas se supera...lo malo es cuando se da con malas personas (y ya sé que el término malo/bueno es muy relativo) se corre el riesgo de que te usen, te tiren y te destrocen el corazón....pero. ¿quién quiere una vida sin amor, sin sentimientos...? yo no desde luego, acepto el reto y el riesgo.
Muak-Muak
Noelia

Viktor dijo...

¡¡Utilizado!! ¡¡Antojadizo!! Por Zeus, Diógenes, me parece completamente alucinante que uses esos términos. ¿Utilizamos a la gente cuando la abrazamos? ¿Ellos, que también nos abrazan, nos utilizan? ¿Somos antojadizos si nos dejamos llevar por nuestros deseos? ¿No son antojadizos los que se dejan llevar por las normas y los tópicos? ¿Qué es, entonces, el amor? ¿Disciplina, reglamento, negación, privación? No, por favor, eso es lo que lo convierte en odioso, lo que acaba sacando lo peor de las personas.

Noe: si hablas de "justificar" parece que hay una falta. No hay faltas, no hay delitos. Lo que ocurre es que la vida no es lo que nos han contado: el problema no está en lo que sentimos, está en lo que nos dijeron que debíamos sentir. Lágrimas, desamor... es como negarse a vivir porque uno al final se muere (cosa que, por cierto, es lo que vienen a pedir muchas religiones). El amor no tiene que ver con el dolor, por eso no hay que dejar al dolor que entre en él.

Lia, acertadísimo tu comentario: la única traición posible es a nosotros mismos. Si nos traicionamos, todos sufrirán.

DIÓGENES dijo...

Por Belenos, Viktor... que el que besa y da la espalda, sin mediar tiempo... el que promete amor y se vuelve ya con el pensamiento burlado... el que abraza y mientras lanza la mirada más allá sin sentir ese abrazo... es al menos, un antojadizo... es más, yo no veo amor por ningún lado...

Odio las normas, los tópicos, las disciplinas y los reglamentos... pero el que arranca una flor, simplemente para verla más cerca... ni ama sus colores, ni sus sentidos...

No, Viktor... no fue amor lo de Teseo... y no el amor que definen los demás, eso tampoco es amor...

noe78 dijo...

Vamos a ver querido Viktor, totalmente de acuerdo en tu comentario pero no me negarás que el amor implica dolor en algunos momentos...tú mismo lo has dicho, empieza y acaba, es mejor o peor, todo eso implica dolor....porque ¿qué pasa cuando para uno el amor acaba antes que para el otro? o peor aún ¿qué pasa cuando para uno acaba y para el otro no? ¿eso no implica dolor?...y me dirás, eso no es amor es desamor....pues sí, tienes razón pero es parte del amor, sin uno no existiría el otro.
Me parece perfecto que digamos que no debemos traidionarnos a nosotros mismos (para empezar) pero es que cuando lo hacemos, porque no somos perfectos y antes o después lo hacemos, y está implicado en ello el amor, hacemos daño a terceros con la traición...y todo lo demás son palabras bonitas y buenas intenciones y todo lo que queráis....pero traicionamos en el amor y quien diga que no, miente (o al menos esa es mi impresión)
Y no te extrañes tanto Viktor....hay quien utiliza y quien es antonjadizo en el amor....desde el momento en que no es sincero con los sentimientos, con las palabras y con los hechos....desde ese momento cuando los sentimientos de la otra persona, que sí ama de verdad están siendo manipulados y los abrazos y los besos no son igual de sinceros por ambas partes....desde ese momento se está ulilizando, el amor y a la otra persona.
Besines.
Noelia

Viktor dijo...

¿¿Amor?? Ah, te refieres a la cárcel. Yo hablaba del otro, del de los abrazos. Un abrazo es un abrazo y nadie está dentro del corazón del que lo da. El abrazo es bueno en sí, independientemente de sus antecedentes y sus consecuentes. Nadie usa a nadie, nadie engaña a nadie. Somos adultos y oímos lo que queremos oír e interpretamos lo que queremos interpretar. Si hablamos de amor eterno nos gusta el sonido de esas palabras, pero no se pueden, no se deben, creer. Porque nosotros las pronunciaremos con la misma ligereza que el que abrazamos. El amor es momentáneo, y, en todo caso, se renueva. No es un arreglo económico, ni un tratado político: no hay usura ni traición. Ariadna permitió al asesino de su hermano deforme (él sí fue traicionado, le encerraron en una casa sin ventanas) escapar del laberinto. Lo hizo y además abrazó a Teseo. Si lo queremos plantear como una transacción económica, entonces habría que preguntarse por la honestidad de las intenciones de Ariadna, también.

No, no, lo siento: hay que ser adultos, hay que ser conscientes, hay que dejarse de tanta palabrería, de promesas imposibles de cumplir, de compromisos y de ligaduras. Hay que darse y no esperar recibir. Hay que estar contento con lo que nos dieron, pues fue fruto de la libertad de ambos y duró lo que deben durar esas cosas: un segundo infinitamente intensos. Lo otro ya pertenece al mundo de los arreglos y los cómputos económicos. Ése ya no me interesa.

("¿Arranca una flor?". ¿Hay personas flores, inocentes y virginales? Creo que no es así y convendría dejar de infantilizarnos.)

Viktor dijo...

Es irrelevante, Noe, el que sean o no sinceros con nosotros: siempre creeremos lo que queremos creer, siempre seleccionaremos las palabras que nos gusta oír. El amor es un asunto individual: el otro siempre es un convidado. Todo lo vemos desde dentro, como cualquier otra cosa. Si nos utilizan será porque hemos decidido ser utilizados. Si fuimos ingenuos aprenderemos a corregir nuestras percepciones. Si seguimos siéndolo, es que queremos serlo.

Si alguien concibe el amor de un modo distinto al nuestro y se cruza con nosotros y no nos entendemos, de nadie es la culpa. Es probable que usemos la misma palabra para decir cosas distintas, pero nadie es responsable de esa confusión. Si nos empeñamos en transferir a los demás nuestra propia visión del asunto, de manera acrítica, imponiéndola, sufriremos y haremos sufrir. Los sentimientos son libres, son incontrolables, y completamente personales. Exigir lealtad en un acuerdo mercantil va de suyo, pero exigir constancia en los sentimientos es vano. Así que el amor es algo que es por definición momentáneo y efímero, y algo privado y sólo muy lejanamente compartido con alguien. Todo lo otro ya no tiene que ver con el amor, como no tiene que ver con el amor el dolor o el desamor: la muerte no es una parte de la vida, es otra cosa, ya no nos atañe. El amante nunca siente el desamor: el desamor lo siente el desamante.

Fijaos lo bajo que dejamos caer el amor cuando pensamos en él en términos de "uso" o le aplicamos la palabra "traición". Haciendo eso lo ponemos a la misma altura que las otras actividades humanas, ésas que nos resultan fatigosas: trabajo, obligaciones, transacciones, acuerdos, tratados, arreglos... Lo siento, creo que se puede discernir una cosa de otra.

El desamparo, la negación del amor que sentimos, es algo privado nuestro, también. Si alguien no nos quiere o nos ha dejado de querer, está en su derecho, es su decisión, también nos pasa a nosotros, no podemos evitarlo. Los amores eternos sólo pueden durar un minuto: lo otro es condena.

noe78 dijo...

Viktor lo ves así porque tú quieres verlo así....yo no estoy hablando de contratos, ni de promesas a largo plazo, ni siquiera de un amor eterno para toda la vida como los de nuestros abuelos (sí ya sé que esos eran igual de eternos que los de ahora).
Me refiero a que hay gente, incluso a corto plazo que dice una cosa y piensa y hace otra muy distinta...porque por los motivos que sea te necesita y quizá tú que no piensas que eso es así sí sientes de veras si entregas algo de tí, y no porque esperes nada concreto a cambio....pero claro cuando descubres que ese abrazo que te daban no era sincero te sientes traicionada/o.Eso es así aquí y en la china popular (perdón por la broma fácil) y si tu no has sentido eso o no tienes cierto "temor" a sentirlo...perdóname pero o tu corazón a sufrido mucho y no quieres sentir más o es que tú y yo somos de planetas diferentes, porque yo soy de lo más normalita en todos los sentidos y me ha pasado...y como a mí a mucha gente que me rodea...y no me digas que es porque esperamos un amor idealizado y falso.....si una se conforma con un amor...dure lo que dure...pero amor al fin y al cabo...todo lo demás como ya te he dicho antes no es amor es egoísmo o parte del desamor.
Mil besitos
Noelia

DIÓGENES dijo...

No, Viktor, el amor no es una cárcel, lo que sí sé es lo que no es amor, por mucho que alguno prometa y se haga creer...

“Nadie usa a nadie, nadie engaña a nadie”, ¿en qué mundo vives? La utopía es la correcta, la que tu defines... pero no es real...

El amor puede que no sea eterno, por supuesto que no es un contrato, pero hablas de amor en todos los casos, y el amor no existe en muchos casos...

Negar que en esta vida hay lobos y corderos, es darse la vuelta y no querer ver...

Dices que hay que darse sin esperar recibir, pero y si no se da, si no se está dando y lo único que se busca es una presa?... ¿lo llamamos amor tambien?

Sí, Viktor, hay personas y flores virginales, y hay personas muy labradas, con un arte especial para coger y tirar... ¿que la culpa es de las primeras, por no ser adultas?... pues miedo me da ese pensamiento..

Y volviendo al tema de Teseo... ni Ariadna, ni Teseo se amaron... simplemente se utilizaron...

Viktor dijo...

Nadie usa a nadie, lo repito. El abrazo es abrazo siempre. No tiene que ver con lo que nos dijeron para abrazarnos (o lo que dijimos, parece que nunca hemos roto un plato nosotros, las flores virginales) o con lo que digan después. El amor es un asunto individual, de cada uno: si uno abraza a alguien porque le ha gustado lo que le dijeron es irrelevante si lo que le dijeron es verdad. Si uno se ha entregado, bien está, aunque el otro haga lo que quiera con nuestra entrega. Hacemos lo que queremos, siempre hacemos lo que queremos, y nadie, nadie es inocente. Nuestro abrazo no es necesariamente más puro que el del otro, nuestra demanda no es mejor que la suya. Si nos necesitan, del modo que sea, bien está. Si esperábamos algo que no obtuvimos estaremos tristes, lloraremos, maldeciremos, cubriremos al otro con los peores improperios. Bien está. Pero eso no es el abrazo, en el abrazo somos libres, somos de la misma estatura.

Claro, hablo de gente madura, de gente que ha vivido y ha tenido oportunidad de aprender, de gente que ha podido chequear la distancia que hay entre lo que se nos cuenta y la realidad. Por supuesto que no hablo de gente realmente inocente: no hablo de niños, ni de personas ingenuas hasta el trastorno. Es decir, hablo de nosotros, y lo único a lo que apunto es a la probable deshonestidad que cometemos cuando asumimos que nuestros sentimientos son siempre buenos y malos los de los demás, cuando asumimos que nuestro abrazo es infinitamente puro. El juego es duro, es arriesgado, hay que estar a la altura, hay que ser un buen gladiador. No hay reglas: por eso conviene recordar que lo que buscamos es el abrazo del momento, el suspiro, lo efímero. Si nos enredamos en las otras cosas, ya no es de amor de lo que hablamos. Y, sí, claro, si estamos ya en el terreno de las transacciones, qué duda cabe que entonces podemos hablar de traición y de lo que sea, pero eso es otra cosa .

Más información en blueparrotblog.blogspot.com :-)

Muchos besos sinceros a todos.

DIÓGENES dijo...

Son dos cosas... sí.

Un saludo.

Lula May dijo...

Hoy estoy un poco espesa por circunstancias que no vienen al caso, pero lo suficientemente lúcida como para entender que estáis hablando en idiomas completamente distintos. Viktor habla de lo que el amor es (digamos para que lo entienda todo el mundo: lo que debería ser, lo que tendría que ser, lo que ya es para mucha gente y poco a poco irá siendo para más personas) y creo, Noe y Diógenes, que vosotros habláis de otra realidad, la que hay en la calle que es absolutamente innegable, claro, la que practica la gente que no entiende el amor como propone Viktor, la que he practicado yo misma hasta que entendí otra forma de vivir, en general, y de vivir el amor, en particular.

Besos a todos,
Lula.

noe78 dijo...

Ahí le has dao querida Lula....si es que a veces es más simple de lo que queremos hacerlo.
Un besito guapa.
Noelia

Viktor dijo...

Acabáramos. Como yo decía, estabais hablando de la otra cosa . Ah, entonces sí, los traidores, incumplidores de contratos y contradictores de los proyectos vitales, sean anatema.

Buf, menos mal, creí que hablabais del amor.

La que no creo que esté de acuerdo en el planteamiento, entonces, es Ariadna. Ella amaba.

Todos de acuerdo, pues. ;-)

(Que conste que si queréis seguirle llamando amor a la otra cosa yo no me opongo. Entonces yo llamaré al amor de cualquier otro modo, pero que no me vengan dando amor y me den -o lo que es peor, me pidan- la otra cosa .)

noe78 dijo...

Querido Viktor, no empecemos, no es que nosotros no estuvieramos hablando de amor y tú sí, es que estabamos hablando de conceptos de amor diferente....como muy bien ha dicho Lula una cosa es la idea de amor como concepto ideal y deseable y otra cosa es en lo que las personas y el día a día convertimos el amor (y voy a hablar en plural pese a no sentirme del todo representada porque tampoco soy perfecta).Luego no entiendas en ningún caso que donde dije digo digo Diego....sigo pensando que pese a no ser lo deseable lo que Diógenes (perdóneme maestro por hablar por su boca) y yo defendemos es tan real como la vida misma y no menos que su visión de lo que debería ser....pero me temo que lo que usted defiende, a día de hoy, no es más que una fantástica utopía.
Un beso
Noelia

Viktor dijo...

No me llames de usted, por Zeus!

Pasa por mi blog (siento hacerme publicidad). Comprobarás en él que hay una serie de personas que no encuentran utópico tal planteamiento.

Beso.

Lula May dijo...

Yo he dicho exactamente: “Viktor habla de lo que el amor es (digamos para que lo entienda todo el mundo: lo que debería ser, lo que tendría que ser, lo que ya es para mucha gente y poco a poco irá siendo para más personas)”.
La aclaración entre paréntesis era para (como bien decía) que lo entendiera todo el mundo.

Pero voy a dejar clara mi postura, aunque creo haberlo hecho en otras ocasiones. No creo que esa idea de amor sea un “concepto ideal y deseable”, sé (no es que lo crea, es que lo sé) que es una realidad. No es ni mucho menos una utopía, quizás lo sea para quien ni siquiera pueda todavía planteárselo como realidad. Pero yo sé que es una realidad (si esto fuera lenguaje hablado enfatizaría especialmente esta última frase).

Y desde esa atemporalidad que tiene la vida (la vida entera, no sólo el amor ni mucho menos) podremos apreciar la belleza de cada momento y podremos sentir ese amor atemporal con un amigo de toda la vida, con un desconocido que nos crucemos por la calle, con nuestra pareja de x años, o con cualquiera que de alguna manera conecte con lo más íntimo de nuestro ser, con ese espacio inespacial donde reside ese amor. Porque lo que vivimos son pequeñas vidas en sí mismas, porque la linealidad es vertical no horizontal, y porque más vale que lo descubramos o nos estaremos perdiendo el mayor regalo que nos podemos hacer.

Lula.

Anónimo dijo...

Viktor: Pedanteria gratuita

Fdo. GUSANO

Viktor dijo...

Gusano, éste es un sitio muy respetuoso, creo que sería bueno que guardases las formas, aunque no me corresponde a mí decírtelo, por lo que pido a Diógenes que obre en consecuencia si lo considera oportuno. Siento que pienses así, la verdad, pero has transmitido bastante más de ti que de mí en lo que has dicho.

Anónimo dijo...

Tres vueltas de sombrero Sr.Viktor, solo era una opinión propia, lamento que lo viera como un insulto. Otras cosas soeces y gratuitas habrían sido un insulto.

Asumiré los latigazos que el Sr. Diogenes tenga a bien firmar en mi espalda por tan execrable acto...

Anónimo dijo...

El anterior post, es mio.

Fdo. GUSANO

Viktor dijo...

Es irrelevante si es un insulto en sí mismo. Toda opinión que se limite a una valoración personal sin mayor argumentación e incluya términos que se usan por lo común en sentido peyorativo, como "pedantería" en ese caso, debe considerarse irrespetuosa. Si Ud. lo desea, puede argumentar más por extenso su opinión, de otro modo habré de concluir que la tal opinión tiene como principal objetivo zaherirme, lo que considero, obviamente, fuera de lugar e inmerecido, toda vez que yo he intentado argumentar las mías, he sido respetuoso y he hablado con la sinceridad con la que siempre lo hago.

Anónimo dijo...

Extraido del Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española.

1. adj. Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad.

No digo que no posea dotes eruditas, pero que hace demasiado alardes en sus escritos.

Pruebe a usar frases mas cortas por ejemplo mediante el uso de la puntuación, en vez de la coma. De ese modo evitará farragosos párrafos larguísimoooooooos.

Si además utiliza algun vulgarismo tal que "tocarme los cojones" en vez de "zaherirme", quizás consiga rebajar el nivel de pedantería que, en mi opinión, chorrean sus escritos.

Por supuesto que son consejos, y usted esta en su derecho de hacer lo que le venga en gana.

Reitero mis disculpas por mi controvertida opinión.

Fdo. GUSANO

Viktor dijo...

Observe la primera palabra de su definición: "engreído". Si Ud. desea hacer crítica constructiva sobre mi forma de redactar (podríamos discutir sobre si le corresponde tal cosa, toda vez que una regla básica de etiqueta de la red impone el ser respetuoso con la redacción de los demás, incluso aunque revele carencias notorias), puede hacerlo sin emplear términos que implican valoraciones como la indicada. Si le disgustan los términos que utilizo o la longitud de mis intervenciones, aparte de la consabida opción de no leer éstas en absoluto, podría indicarlo de manera más amable, cosa que agradeceríamos todos.

No voy a cambiar el modo en que me expreso, porque intento con él ser lo más preciso posible, aún a costa de fatigar a ciertos lectores como Ud., pero no aspiro, obviamente, a gustar a todos ellos, por lo que tomo nota de su crítica e intentaré limitar mis intervenciones cuando ello me sea posible. Pero convendrá Ud. conmigo en que la riqueza de vocabulario o la precisión en la expresión no pueden considerarse cosas indeseables por sí mismas, por lo que le sugeriría que comprobase si lo que Ud. considera negativamente no pudiera ser considerado positivamente por otras personas, más proclives a valorar tales aspectos.

De todos modos, espero que también estemos de acuerdo en que si se acusa a alguien al que no se conoce de nada de engreimiento por el mero hecho de encontrar prolijo su estilo literario, pero al mismo tiempo se toma uno la libertad de considerar que las opiniones que expresan son "consejos" que uno hace al engreído, tal vez uno esté cayendo en una cierta contradicción. En general, yo siempre tengo muy claro que no soy nadie para aconsejar nada a nadie, creo que no me corresponde hacer tal cosa. Pero, vamos, puede haber sido un caso de empleo de un vocablo que no resultaba idóneo en tal contexto.

No tiene Ud. que pedirme disculpas por nada, no estoy ofendido. Simplemente intento conseguir que este espacio de sano diálogo en el que cada uno expresa lo que quiere y como quiere no se convierta en un desagradable intercambio de valoraciones personales de tipo peyorativo.

Confío en que la longitud del texto o de las frases que lo conforman no le resulten fatigosas. Según mi intención al escribirlas elijo o no el tono que creo que mejor puede servir a tal intención. Comprobará Ud. que me resisto a emplear con Ud. un tono coloquial que empleo con otros contertulios. Temo que tal tono pueda animarle a ser aún más coloquial conmigo en sus apreciaciones.

Es todo por mi parte. En lo sucesivo le rogaría que, si está Ud. de acuerdo en ello, una vez zanjada esta cuestión, me disculpe el uso de periodos largos o términos rebuscados, y, de no ser eso posible, proceda a ignorar mis intervenciones.

Reciba un cordial saludo.

margaret edgar dijo...

conocía esta leyenda de mi época bachiller, sin embargo, la versión que recuerdo es que Teseo abandona a Ariadna porque un dios (no recuerdo cual) se le presenta en sueños y se lo ordena para que los barcos puedan llegar a buen puerto (no se menciona a Egle). Teseo con el dolor de su corazón la abandona aún amándola, porque en aquella época la cólera de los dioses podía ser muy funesta. según está versión Teseo dejaría el papel de traidor para convertirse en un ²buen chico² fiel devoto del dios de turno. sacrifica su amor por el bien colectivo.
claro que por otro lado el abandono de la amada si lo achaca a la voluntad de los dioses (o destino) le permite evitar problemas de conciencia.

Si la memoria no me falla, para Ariadna, el dios le tenía designado otro destino. Quizás su nombre ('muy pura') de alguna pista de su destino final (desafortunadamente no lo recuerdo) y debía mantenerse alejada del amor terrenal.

DIÓGENES dijo...

No quiero poner límites a las aportaciones de este blog, porque quiero que sea de todos y no mío... la única frontera que no debiéramos pasar es la del insulto porque sí...

Tampoco quiero ser juez ni espada de Damocles, y si alguna vez surge el insulto sin más, o la ofensa gratuita, será la única vez que censure y explique el porqué...

Así que limitémonos a opinar lo que deseemos, a plantear lo que queramos, y a dejarnos de valoraciones personales... si no nos gusta lo que leemos, pasamos al siguiente, es una regla que en los blog suele funcionar...

Viktor ha definido lo que es irrespetuoso, y Gusano, lo que no es insulto, os he leído varias veces y creo que podemos dejarlo así y aprender de la situación leyendo las aclaraciones de ambos, porque de ambos podemos aprender... en cualquier caso como ha sido salirse del tema para entrar en las formas, ni latigazos, ni nada, pero con que uno de vosotros me diga que desea que desaparezca el diálogo que habéis tenido fuera de tema, así se hará...

En resumen, el insulto gratuito lo haré desaparecer sin más... y las disputas razonadas, las dejaré estar mientras una de las partes no lo considere ofensa...

Mira que me fastidia poner reglas... iba a poner fastidia con J

DIÓGENES dijo...

Margaret,

ASí es... como en la mayoría de las leyendas mitológicas y principalmente las greco-romanas, existe más de una versión...

En el caso de Teseo hay varias, y una es como la mencionas...

Me he ayudado de ella y de una palabra, que ya sabía demasiado sonora, traición, para entrar en el debate que ya habéis leido...

Y espero que, al menos, las aportaciones os hayan hecho reflexionar, aprender y aprehender, como yo lo he hecho...

Gracias a todos.
Un saludo.

Viktor dijo...

Por mí no te preocupes, Diógenes, yo soy un simple transeúnte en este blog, y puedo dejar de serlo en cualquier momento y el blog no tiene por qué resentirse. Allá cada cual con su forma de ver el mundo, la mía es bien conocida y ya estoy mayor como para cambiarla.

Ha sido un placer.

amina dijo...

Viktor,
Me permitirás un comentario: todos estamos de paso, en este y en cualquier otro blog.
Creo que a la mayoría nos enriquece conocer a otras personas, porque si son como nosotros, se expresan como nosotros y nos dan la razón en todo, sin debate, sin argumentos, se perderá la riqueza que esta herramienta entraña.
¿Por qué abandonar y privarnos a los demás de tus opiniones, de tus comentarios?
Yo reconozco mis limitaciones... a veces soy incapaz de seguirte. En el foro de El Mundo, donde casi todos nos conocimos apareció gente que nada me aportaba y cuyas intervenciones simplemente "empecé a pasar por encima". Cuando eso se fue generalizando me quedaba cada vez menos que leer y finalmente apenas entro. Lo cual no significa que ellos no sean libres para expresar lo que quieran y yo para no leerlo.

Ahora me aporta mucho más lo que se dice por aquí... y desde luego perderme tus disertaciones "me jodería bastante" (es que no me sale otra forma de decirlo y además también tengo libertad para expresarme como quiera).
Saludos.

DIÓGENES dijo...

Me quedo con la libertad de la que habla Amina...

Todos somos libres de escribir o no escribir, de leer o no leer, de entrar o de salir, de escuchar o no escuchar, y sobretodo, sobretodo, de tener una opinión, o la contraria...

silvia dijo...

Como una más que pasa por aquí, me atrevo a opinar.
Aunque no soy demasiado activa en los "debates" que se generan en este sitio, y quizá con un poco de perspectiva por eso mismo, me atrevo a suscribir las opiniones de Amina y Diógenes.
Añadiría una frase coloquial, con vocativo incluído y cargada de sabiduría: — Viktor, no entres al trapo (de ningún Gusano).
El tema era... ¿Traición?

Un abrazo,
Silvia

Anónimo dijo...

Señor Viktor, no sea tan Trágico (aunque no esta fuera de lugar viendo el origen del post)...
Al fin y al cabo, yo si que estoy de paso y ud. goza del beneplácito de algunos participantes del blog. Sin contar que no tengo tiempo para regalar en dimes y diretes.

Siga redactando sus interminables y recargados párrafos.... puedo leerlos perfectamente, estoy capacitado para ello, aunque no tanto para soportar la ostentación desmedida (ya sea económica, física, o intelectual - como es su caso -).

No todos van a ser seguidores, la detracción suele poner los pies en la tierra a aquellos que creen volar alto.

Fdo. GUSANO

Viktor dijo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

Viktor dijo...

Es fatigoso tener que insistir en cosas evidentes, pero la discrepancia o el debate no pueden confundirse con el insulto o la falta de respeto y la libertad de expresión no puede invocarse para dar cobertura a actitudes obstruccionistas o destructivas. Los que llevamos un tiempo paseando por la red conocemos el problema y en el enlace anterior está bastante bien expuesto.

Si uno repasa la historia de estos debates, se habrá visto que, por lo general, la gente discrepa abiertamente, y mi postura no suele ser suscrita por muchos de los participantes, por lo que hemos tenido a veces discusiones largas en las que no se ha incumplido ninguna de las reglas de la educación. No me molesta la discrepancia, al contrario, me estimula, como todo el mundo puede comprobar, pero sí me molestan otras cosas. En general, procuro distribuir mi tiempo del modo más placentero posible y por ello vigilo mucho los sitios donde entro y las compañías que me encuentro, pues entiendo que mi forma de ver las cosas o ir por el mundo puede resultar molesta y no me apetece perder el tiempo en conflictos o discusiones vanas.

Éste me parecía un buen sitio, pero ya no. Y no entraré en más detalles, ya digo que darme tanta importancia (no soy yo el que se la da, en este caso) no lleva a este blog a ninguna parte, y es preciso que cuanto antes continúe su camino, donde quiera que vaya.

Hemos hablado mucho de palabras estos días. "Libertad" puede ser, acaso, la más maltratada de todas. No seré yo el que incurra en un nuevo abuso de ese vocablo. Amo las palabras demasiado como para malbaratarlas.

Un fuerte abrazo a todos. Os pido por favor que cambiéis de tema. Hasta siempre.

Anónimo dijo...

Ah! Claro!

Entonces todo aquel que no opine como ud. y cree controversia respecto a su pensamiento es un malvado troll....

Me encantan los Troll, como buen seguidor de Tolkien y otros autores de literatura fantástica. No sufra para mi es un honor ser su Troll preferido.

Fdo. TROLL GUSANO

Anónimo dijo...

Um.... señor Viktor, le creia con mas entereza, no pensé que con un solo término, en este caso "Pedante" (admito que con cierto grado peyorativo).

Por favor, no se marche del blog. Hay demasiada gente que disfruta de algún modo de sus líneas. Ya me voy yo, conozco la puerta.

Gracias y reitero mis diculpas.

Fdo. GUSANO

noe78 dijo...

Buenos días a todos.
para empezar quiero dejar claro que no deseo posicionarme en ningún bando porque ante todo quiero mantenerme imparcial y también porque creo que nadie está en posesión de verdades absolutas...
Lo que si quisiera con respecto a este debata abierto entre gusano y Viktor es decir que todos tenemos cabida en todos sitios...Viktor pidió argumentos y gusano se los dió...está claro que no todo en la vida tienen que ser alabanzas y que aceptar las críticas es duro y una tarea que no todo el mundo está dispuesto a llevar a cabo....también creo que las formas, las buenas formas son necesarias en la vida, así que mientras todos las mantengamos creo que lo más sano para este blog y creo que para todos los que participamos en el es cundir con el ejemplo....sí, sí.....creo que casi todos los participantes de este blog nos hartamos de pedir libertad de expresión en el blog de El Mundo y como no se nos dió decidimos irnos y hemos acabado reunidos en éste....que hasta el momento ha demostrado que sí hace gala de libertad y pluralismo...yo misma me he enzarzado alguna vez con Viktor porque tenemos puntos de vista muy distintos en muchas cosas, luego no creo que a estas alturas alguien puede creer que no defiendo las buenas maneras en el diálogo...pero de igual modo que gusano puede optar por leer o no leer las intervenciones de Viktor, podemos tomarlo a la inversa y si Viktor no acepta la crítica, por el motivo que sea, porque no le parece constructiva o por las formas utilizadas o porque no piensa que haya motivo de críticas, pues que no lea las intervenciones de gusano y todos tan contentos...vuelvo a repetir que todo esto visto desde el punto de vista de la buena educación como creo por otro lado todos actuamos.
Un besazo y haya paz.
Noelia

amina dijo...

Pues hasta siempre, Viktor.
Una verdadera lástima perder a alguien con quien tengo tantas discrepancias, alguien que no me regala los oídos ni quiere que se los regalen a él. Ya lo he dicho, se pierde en riqueza si todos opinamos igual.

Y cambiando de tema: no creo que sea una búsqueda de la utopía, digo que puede ser una utopía, pero cada uno intentamos vivir nuestra vida de la mejor forma que podemos, intentado muchas veces vivir los mejores momentos.

Pero estamos donde estamos y hay lo que hay, es nuestra vida y muchas cosas no podemos cambiarlas sino vivirlas lo mejor posible.

Creo que estoy hablando del otro blog, por si alguien se ha perdido, pero es que me cuesta salir y entrar.

Ya que nos ha quedado claro qué es esa otra cosa... ¿siempre buscando la novedad, la pasión, la lujuria, lo prohibido?

Lo prohibido pierde muchísimo cuando lo conseguimos... a veces encuentras "tanto vacío".

De todas formas, tu y yo tenemos pendiente esa conversación sobre la "elegancia natural" presupuesta en los demás y la forma conveniente de vestirse.

Sé dónde encontrarte...

DIÓGENES dijo...

No quiero robarle el tiempo a nadie... líbreme dios... y no soy quien para calificar este sitio, ni siquiera, de buen sitio...

Eso si me reitero en lo dicho, todo lo dicho...

Parece que ser que conceptos tan básicos, tan humanos son muy distantes, pero no seré yo el que ponga distancia entre mi forma de ver la vida, y otras formas de verla... es más buscaré oírlas, leerlas, porque, ¿quién me dice a mí que no hay nadie que sepa el camino correcto, y no el que yo llevo?

Algo sí he aprehendido, y es que mi razón, no es la razón, en eso he aprendido a ser modesto.

Y ya, no puedo decir más que... aquí tengo canastos de chufas, para el que quiera...

Ah... y seguís siendo todos bienvenidos... y a usted don Gusano, ni a nadie, le he dicho que busque la puerta.

Anónimo dijo...

Gracias Diógenes.

No quiero ser motivo de mas polémica, ni fracturar mas egos por hoy, además tengo trabajo.

Participaré en la medida de lo posible, y evitando ser malvado...
Aunque he de admitir que sin el Sr. Viktor, no será lo mismo...

Fdo. GUSANO

Anfar dijo...

Con su permiso "maestro" me apetece mucho copiar y pegar aquí un cuento. Desconozco su autor, lo recibí por correo de parte de mi mejor amigo:
"Un león fue capturado y encerrado en una reserva donde, para su sorpresa, se encontró con otros leones que llevaban allí muchos años, algunos incluso toda su vida: habían nacido en cautividad. El recién llegado no tardó en familiarizarse con las actividades de los restantes leones, los cuales se asociaban en distintos grupos.
Un grupo era el de los socializantes, otro el del mundo del espectáculo y había un grupo que tenía como objetivo preservar las costumbres, la cultura y la historia de la época en que los leones eran libres. Había un grupo religioso y otro que atraían a los que tenían talento literario o artístico. Había, también, un grupo de intelectuales muy ocupados en preguntarse el por qué de su cautividad y cómo escapar de ella. Había, finalmente, revolucionarios que se dedicaban a conspirar contra sus captores y contra otros grupos revolucionarios. De vez en cuando estallaba una revuelta y un determinado grupo era eliminado, o resultaban muertos los guardianes del campo y reemplazados por otros guardianes.
El recién llegado reparó en la presencia de un león que parecía estar siempre profundamente dormido. No pertenecía a ningún grupo y estaba ajeno a todos ellos. Suscitaba admiración a unos y hostilidad a otros.
- ¿Por qué no te unes a algún grupo? - preguntó el recién llegado
- No me uno a ningún grupo porque así lo he escogido - dijo el solitario - me he dado cuenta de que esos pobres se ocupan de todo menos de lo esencial.
- Y, ¿qué es lo esencial? -
- Lo esencial para mí, si realmente quiero ser libre, es comprender la naturaleza de la cerca… Me ocupo en comprender su naturaleza y no en luchar en contra de ella. Y, una vez que lo comprenda, ella sola caerá dentro de mí y, por tanto, ante mis ojos."

P.D. Viktor, sin querer menoscabar tus libres decisiones, te pido que reconsideres tu decisión. Es evidente que es una petición egoísta... me gusta leerte y me gusta aprender, aprender de todos y con todos.

Un abrazo

lia dijo...

Siento si parezco pesada, pero ayer no tuve oportunidad de participar en el debate abierto.

Me gustaría decir algo obvio, y es que Viktor nunca ha considerado que le hayamos faltado al respeto por haberle llevado la contraria o por no tener la misma opinión. Pero creo que en este caso no se trata de opiniones ni de contrarias, se trata de que a una persona no le gusta cómo escribe Viktor y, en vez de pasar por alto sus comentarios y no leerlos (que es lo que haríamos los demás), le dice que es pedante. No está intentando exponer una crítica a sus opiniones, lo que le está diciendo es que no le gustan las formas. Y cuando le pide argumentos, Gusano le da consejos sobre lo que debería hacer para no parecer pedante. Yo no sé lo que pensariais vosotros si alguien, en vez de llevaros la contraria, atacara vuestra forma de escribir. Si dijera que los puntos suspensivos de Diógenes le parecen falta de ideas certeras, o si alguien se hubiese metido con Anfar porque no sabía lo que eran los emoticonos. Creo que atacar la forma de escribir de alguien es simplemente atacar a esa persona. Si no te gusta no lo leas, pero dar consejos a estas alturas sobre cómo deberíamos expresarnos. No me jodas. Y después, ¿qué?, a lo mejor quiere que seamos todos pulcros en el lenguaje, o que no utilicemos determinadas palabras que le parecen chorradas. Dime Gusano, ¿qué te parecería si hicieras tú un blog y decidieras cómo quieres que escriban en él?.

Creo que utilizar la "libertad de expresión" para justificar una intervención que se basa sólo en una apreciación subjetiva sobre la forma que tiene alguien de expresarse es una verdadera falta de sentido común. Creo que de lo que se trata aquí es de la traición, no de si los párrafos son largos, densos, o demasiado puntuados. Quizá todos deberíamos escribir igual para que nadie se sienta ofendido.

Un beso a todos.

LIA

amina dijo...

Lia ha dicho:
"Quizá todos deberíamos escribir igual para que nadie se sienta ofendido."

Me niego a escribir igual que los demás.... ji, ji, ji. Es que no sabría, además no vamos a ponernos uniformes. Reconozco que la única norma que no me gusta que se rompa es la de no gritar, es decir, casi instintivamente me salto aquello que se escribe en mayúsculas en estos sitos.

Si por estilo es, creo que soy la primera en largarse................ ni os lo soñéis!!!

Yo vuelvo a lo mío: la traición. ¿Cuándo sabemos que nos traicionan?
Creo que la traición implica un poco de intención en ella, en hacer daño, en algunos casos incluso es hija de la venganza.
¿Qué es para vosotros la traición?

Snowhite dijo...

Volviendo al tema...

Curioso que todo el mundo acepta la muerte de Egeo como un trágico accidente. Un accidente muy oportuno para el heredero, un tal...Teseo.

DIÓGENES dijo...

Amina,

Ese tìpo de traición es quizás, cuando todo lo que era, cambia... cuando todo lo que has oido, merma... cuando todo lo prometido, ya no es cierto, y te sientes, sola, engañada y sin metas.

Pero no es traición cuando tu lo has imaginado, has creído que sería, o te has hecho tu propia historia, pero si todo esto lo has oido de unos labios, y con el tiempo, ya no es cierto, quizás hablemos de traición.

Y sí, ya se que no hay contratos que valgan, ni apegos, y solo nosotros somos nuestra condena, pero la realidad es otra, y los que vivimos, lo sabemos.

amina dijo...

Diógenes, definitivamente me he perdido.
Seguramente porque jamás haya oído de otros labios prometerme amor eterno, "para siempres" y metas.
Claro que las cosas cambian... ¿te habían prometido que no? y seguirán cambiando, y tu cambiarás también y no te darás cuenta.
¿Engañada? pues tal vez me haya dejado engañar alguna vez, también por propio interés y otras he sido yo solita la que, como tu dices, me he montado mi historia.
Yo, personalmente, me puedo sentir decepcionada por algo o alguien pero no sé hasta dónde tendría que indagar para que eso me pareciese una traición, pero como decía Viktor ayer.... igual estoy hablando "de otra cosa".

DIÓGENES dijo...

Amina,

¿Y por qué vamos a tener que ponerle nombre a todo?...

Lo que importa es lo que tú sientas y como tú lo llames.

DIÓGENES dijo...

Snowhite,

No, si lo mismo el tal Teseo era un espabilado, sin más y sin menos...

Tengo entendido que luego se casó con Fedra, hermana de Ariadna...

amina dijo...

Tu post se llama : Traición...
yo no le pongo nombre a nada.
Por cierto, tengo un compañero que se parece a ti... y si, le llamo siempre como tu y se rie; debe llamarse de otra forma ¿?

DIÓGENES dijo...

Mi post se llama Traición, pero yo no le quiero poner nombre, y de hecho muchos de vosotros me habéis dicho que no es traición, que es otra cosa... y yo, lo respeto... entre otras cosas, al igual que en uno de los últimos debates... porque ni la traición, ni el amor, tienen el mismo significado para todos...

Y aquí he querido llegar desde el principio...

GUSANO dijo...

Este para Lia:

1º Me he leido todos los post del señor Viktor, ya que para hablar de algo, tengo que conocerlo. Y reitero en mis primeras opiniones, aunque ahora me las callo.

2º Yo no trato de imponer nada, los consejos y demas chanzas hechas por mí, forman parte de la IRONIA (defectos de las dos dimensiones en las que ciberneticamente nos movemos).

3º El sr. Viktor debería estarme agradecido, he repuntado su fama en el blog, los seguidores le aclaman y lo defienden... solo tiene que cruzar el Rubicón para volver a Roma como un héroe.

Fdo. GUSANO

Anónimo dijo...

Sr. Gusano ¿por qué no se dedica ud. a aportar algo con respecto al tema hoy tratado, en lugar de "calificar" a los aquí participantes? Tratamos de hacer de este foro un sitio agradable donde conversar, no donde atacarnos.
Yo he aprendido mucho de todos los participantes, sépalo ud. y humildemente me quedo callada cuando no tengo nada que aportar.
Un saludo.

Zamira.

Anónimo dijo...

En lo que toca al tema de la traición, cuando leí “La insoportable levedad del ser”, una de las cosas que más acertada me pareció de la novela, fue precisamente esta reflexión que el autor hace sobre Sabina y Franz, dos amantes: “Comprendían con precisión el significado lógico de las palabras que se decían, pero no oían en cambio el murmullo del río semántico que fluía por aquellas palabras”. Y a continuación, el autor elabora un magnífico pequeño diccionario de palabras incomprendidas, en el que resulta evidente, que una palabra, no sólo puede tener significados muy distintos para cada uno de los personajes, sino que los significados pueden ser completamente opuestos.
Para él, la palabra traición tenía una connotación definitivamente negativa, en cambio para ella “Traición significa abandonar las propias filas e ir hacia lo desconocido. Sabina no conoce nada más bello que ir hacia lo desconocido”.

Yo observo a mi pareja y a veces pienso que uno habla de amor y el otro sigue hablando de “la otra cosa”.
Besos.
Zamira

Anfar dijo...

Desde mi punto de vista, no hay más traición que la que nos hagamos hacia nosotros mismos.

Pero para no traicionarnos creo que tenemos que amarnos a nosotros mismos de una forma medianamente razonable.

A "todo lo demás" lo llamaría de otra manera.

Un abrazo para todos.

DIÓGENES dijo...

Buenos días,

Creo que siempre es bueno no quedarse dando patadas a la misma piedra...

Y pienso que algún día debemos hablar de la libertad de expresión, y hasta donde existe esa libertad...

Hoy, me he dedicado a sentarme en la puerta de mi tonel, y ver, si por si solas las aguas vuelven a su sitio...

Y he llegado a varias conclusiones: debe haber libertad para entrar y salir, debe haber libertad para oponerse en un debate, debe haber libertad para discrepar sobre un tema, pero nada nos aporta el calificar a nadie, ni por lo que piensa, ni por lo que dice... ojo, si aporta llevarle la contraria defendiendo nuestras ideas, pero no el poner adjetivos a la persona...

Pienso que podemos llevarnos toda la contraria que queramos, pero dejemos las calificaciones personales aisladas y sin más, para otros sitios...

Pensaba tambien que teníamos capacidad para aguantar, defendernos y oponernos simplemente con la palabra, y tambien pensaba en la capacidad de seguir hacia adelante...

Doy por zanjado el asunto, y... ruego que vosotros lo deis tambien...

Por respeto a todos, emplazo esos diálogos a otros lugares.

Y solo pongo un punto, para terminar, ya que ahora actuaré sin mediar palabra.